Élisabeth Roudinesco : "La posture victimaire ne me semble pas progressiste"

Q : Dans  Soi même comme un roi , vous attaquez une dérive qui d'après vous s'exprime à la fois dans les études de genre et les études décoloniales, un repli sur soi qui s'inspire de philosophes (Derrida, Sartre, Foucault) qui prônaient l'inverse, à savoir l'universalisme. Comment en est-on arrivé à ce paradoxe ?

R : Tout a commencé sans doute avec la chute du mur de Berlin et la fin du communisme. Qu'allaient devenir ces mouvements parfaitement légitimes (féministes, anticoloniaux...) qui étaient souvent soutenus par une analyse marxiste ? Ils se sont tournés vers des revendications plus personnelles. L'identité (femme, noir, homosexuel) est devenue plus importante, et la lutte strictement politique s'est tournée vers un combat pour des droits. Le respect des différences et le souci de l'égalité sont devenus très importants. Mais certains ont fini par s'enfermer dans un schéma narcissique où seule était valorisée la différence. Cette dérive est en route depuis des années et amène aujourd’hui à des études qui sont l'inverse de qu’elles étaient au départ. Ainsi les études de genre, « gender studies » en anglais. Elles étaient extrêmement utiles. A la suite du fameux « On ne naît pas femme on le devient » de Simone de Beauvoir, il fallait montrer comment s'était construite une représentation des sexes. Cela a ouvert la voie à une histoire des femmes, qui mettait sur le devant de la scène ce qui n'était pas traité habituellement, et voulait donc comprendre comment une société patriarcale avait gommé également l’existence des minorités : par exemple les homosexuels. Cela amenait à poser la question : comment définir l'objet femme autrement que par la biologie ? Le concept de genre a servi à cela, à en montrer la construction psychique et sociale. Dans les années 50, les progrès de la chirurgie et de l’endocrinologie ont permis aux transsexuels d’exister par une intervention directe sur le corps. Le psychologue John Money, qui étudiait l'hermaphrodisme, a voulu que seul comptât le genre social, et en concluait qu’on pouvait parfaitement élever des enfants sans tenir compte de leur sexe anatomique, ce qui a abouti à un désastre. Mais les expériences menées par Robert Stoller, psychiatre et psychanalyste, montrèrent au contraire que les opérations de réassignation hormono-chirurgicales pour les transsexuels étaient souvent des réussites. Sur le plan historique et philosophique, ce débat est ancien : l'historien Thomas Laqueur a bien expliqué que dans l’histoire il y avait eu des périodes où le sexe était représenté comme genre et d’autres où l'anatomie le portait.

Q : Jusque là, tout cela allait dans le bons sens ?

R : Mais de fil en aiguille on est passé de la transsexualité au transgenre et à la transidentité, évolution aidée par la dépsychiatrisation nécessaire de l'homosexualité en 1973-75. Sortir de la psychiatrie est bien entendu un progrès, qui a amené les personnes dites transgenres à refuser le transsexualisme et à vouloir conserver les deux sexes pour ensuite revendiquer un sexe neutre à l'état-civil. Là, ça me paraît être un problème : le droit doit-il entériner à ce point les subjectivités et accéder à de telles demandes ? Même si l’on admet qu'un enfant prépubère puisse s'interroger sur son identité sexuelle, je ne crois pas qu'il faille lui administrer des traitements hormonaux ou chirurgicaux avant l'âge de 15 ou 16 ans. On ne peut pas à la fois penser que le contentement d’un adolescent à une relation sexuelle n'est pas recevable avant l’âge de 15 ans et le laisser décider de ce que sera son sexe. Je veux bien que l'on ne réduise pas le genre à l'anatomie, mais il faut garder un équilibre entre les trois composantes d’une subjectivité : sociale, psychique, biologique. Tout n’est pas identité comme le veut Andrew Solomon, un psychologue américain qui range la trisomie, la surdité, le nanisme, etc dans des identités.. Les considérer comme telles pose des tas de questions : si la surdité est une identité, faut-il la soigner avec des implants, par exemple ? Certains disent non... Toutes ces questions doivent bien sur être ouvertes, mais pourquoi théoriser un troisième sexe ? La disparition de l’approche psychiatrique classique a laissé le champ ouvert à la seule endocrinologie, qui n'est pas non plus une réponse satisfaisante. N’offrir qu’une réponse biologique et anatomique à un problème psychique est une erreur.

Q: Ces revendications sur le genre amènent aussi à une dérive féministe...

R : Oui. Je n'ai pas toujours été d'accord avec les théories de Judith Butler. Mais les dérives sont arrivés après elle, qui finissent par s’opposer aux libertés fondamentales en matière de mœurs et d'expression artistique. Aujourd’hui, des mouvements d’émancipation féministes et de défense des minorités se sont tournés vers le repli sur soi et le rejet de l’autre. Quand une élue dit qu'elle ne lira pas la littérature des hommes et écrit « Il ne suffit pas de nous entraider, il faut, à notre tour, les éliminer », comment peut-elle prétendre être la porte-parole de tous ? On en arrive à des absurdités, comme le fait de militer pour le port du voile à l’école comme refus d'une société dite « patriarcalo- heteronormée » qui « discriminerait » les femmes musulmanes sans voir ce que représente, par ailleurs, d'oppression le port du voile qui est refusé par les femmes qui veulent s’émanciper. Par ailleurs, on peut discuter de la création de cabinets de  « coaching » destinées à intervenir dans les entreprises sur les problèmes de harcèlement qui pourraient être réglés à l’intérieur même des entreprises. Pourquoi psychologiser ces problèmes, et autoriser une ingérence sociale généralisée qui peut aboutir à des chasses aux sorcières ? Que l’on passe de « MeToo », mouvement mondial salutaire, au décrochage de la toile « Thérèse rêvant » de Balthus, lors d’une exposition à New York ou à la quête d'une prétendue apologie du viol dans le film « Blow up » d’Antonioni me paraît être une négation des théories du genre et de leur incontestable apport. La posture victimaire conduisant à de telles entraves à la liberté de la création ne me semble pas progressiste.

Q : Vous racontez vous-même, au début d'un livre d'où le personnel est très absent, le problème surprenant que vous avez eu un jour à Beyrouth ?

R : J'y étais invitée à un colloque en Mai 2005, et Ghassan Tuéni, patron de presse brillant, se dit ravi d'accueillir une « orthodoxe ». Surprise, je nie l'être. « Mais vous êtes roumaine » renchérit-il. Je lui précise alors que je suis d'une famille juive et protestante, élevée dans la culture catholique, athée sans être anticléricale, et que, par simplicité, je ne pouvais guère me définir que comme française ce qui n'est pas une identité au sens où l'entendait mon interlocuteur, par ailleurs tout à fait bienveillant. Il y a de plus en plus une assignation identitaire, qui obligerait toute femme, tout homosexuel, tout noir à ne se penser que comme femme, homosexuel ou noir.

Q : Vous parlez de « noir ». Ces dérives sont également fortes autour du problème de la race...

R : Il y a là un tour de passe-passe étonnant. Alors que Claude Levi-Strauss avait magistralement démontré en 1952 avec « Race et histoire » l'absurdité de la notion de race, la couleur de la peau étant liée à des pigmentations différentes, cette notion de race est aujourd'hui réintroduite comme revendication, et les victimes du racisme se font appeler « racisées ».... La lutte antiraciste devrait donc revenir à la race et la remettre en avant comme si elle existait vraiment.... ? N’oublions jamais qu’il n’y a qu’une seule espèce humaine.

Q : Ce tour de passe-passe met en jeu toute une école de philosophies français : Derrida, Deleuze, Foucault, Sartre...

R : Jamais ces philosophes, dont j'ai bien connu certains, n'ont prôné l'identitarisme. Ils ont été à la pointe du combat anticolonialiste, ce que conteste aujourd’hui Houria Bouteldja, co-fondatrice du parti des Indigènes de la République en écrivant qu’il faut « fusiller Sartre », parce que comme « occidental » il n’aurait pas eu le droit d’être anticolonialiste. Prenons le cas de Derrida. Il a vanté le fait que la langue appartienne à celui qui la parle. Tout le monde peut s’approprier la langue de l'autre. C’était aussi la force de la négritude de Césaire et Senghor : reprendre le français, dont Kateb Yacine, écrivain algérien qui écrivait en français, disait « C'est mon butin de guerre », et s'en servir. Aujourd'hui, Françoise Verges, emportée par sa foi « décolonialiste », accuse Simone de Beauvoir et Gisèle Halimi d'avoir manipulé au nom d'un colonialisme inconscient Djamila Boupacha, une militante du FLN torturée par l'armée française que l'une a soutenue en créant un comité de soutien et l'autre défendue devant les tribunaux,. Du coup, dans de tels discours, le combat anticolonialiste devient une autre figure du colonialisme... C’est une inversion effrayante. Il y a perversion d'un combat et de ceux qui l'incarnaient et retournement en son contraire : repli, appauvrissement des réflexions (car on ne réfléchit plus, on accuse) et surinterprétation de tout. Ce « décolonialisme » essaie en fait de liquider les combats des Lumières, voulus par les victimes du colonialisme. On use pour cela de beaucoup d'anachronismes en revisitant des textes dans lesquels on va chercher des comportements qui n'avaient pas alors cette signification. Le débat sur Napoléon Bonaparte est aujourd’hui insensé. Les uns disent qu’il était « musulman » (la campagne d’Égypte), les autres qu’il préfigurait Hitler ou Pétain : sanguinaire, misogyne, esclavagiste, etc. sans référence au contexte historique de l’époque et en oubliant le Code civil, le romantisme, la science, l’art, les Lumières, l’européanisation, puis la mondialisation des principes de 1789, etc.  

Q : Cela trouve pourtant un écho certain.... 

R : Parce que nous vivons dans une société où règne une peur  de tout. On a peur de l’autre. C’est lié à une situation de dangerosité d'un monde multipolaire : terrorisme islamiste, mondialisation de tout problème pensé à l’échelle planétaire, triomphe de l’économie libérale qui mène, en réaction, au retour des nationalismes. Le succès de Trump aux États-Unis a été aussi le fruit d’une terreur de la disparition de la « race blanche » alors que les États-Unis sont vraiment une société  multiculturelle. Ce repli sur soi est une réaction de terreur face à un monde qui change. Mais les vrais enjeux sont ailleurs : dans la protection de la nature et celle des peuples premiers, sur fond de danger de systèmes dictatoriaux.

Q : En France, ces courants vous semblent aussi incarnés par une pensée d'extrême-droite fascinée par l'idée, popularisée par Jean Raspail, Renaud Camus ou Eric Zemmour, du « grand remplacement » qui verrait les blancs se faire expulser de chez eux par les immigrés venus en masse prendre leur place... Vous rangez ces revendications identitaires là au même titre que celles tournant autour du genre ou de la race ?

R : Non. Ce sont deux histoires parallèles qui finissent par prôner des théories identitaires. Mais les dérives vont s’écrouler. L'extrême droite, elle, va rester. Il faut critiquer toutes ces dérives mais l'extrême-droite est beaucoup plus dangereuse qu'elles.

Propos recueillis par Hubert Prolongeau

« Soi-même comme un roi : Essai sur les dérives identitaires » de Élisabeth Roudinesco, Seuil, 272 p, 17 euros 90